张继焦   宋丹

(中国社会科学院

民族学与人类学研究所

研究生院 民族学系,北京100081，中国)

宋：张老师，您好！今天很荣幸能够与您就中国人类学民族学的相关问题进行一下交流。我们传统印象里人类学民族学主要研究的是村落的亲属制度、宗教信仰、仪式、社会组织等方面内容。您认为，人类学民族学是否有必要研究现代化的对象呢？

张：在人类学民族学早期的研究阶段，人类学民族学家们的主要研究对象都是较为简单的、欠发展的原始部落。任何民族随着时间的迁移都在不断地发展，并且都将会面临着从传统向现代这一转变，我们将其称之为现代化或者说是经济社会结构转型。所以，从中国人类学民族学的现实需求和长远发展来看，研究现代化是很有必要的。总体而言，我认为，现代化进程或经济社会结构转型具体表现在三个方面：工业化、市场化和城市化。[[i]]

宋：您认为，这三方面之间的关系是怎样的呢？

张：工业化是城镇化的基础，它也是现代化的核心内容，是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。工业化使得大量农村劳动力转向工业，农村人口纷纷涌向城镇，城镇的人口多于农村的人口。

宋：首先，请您谈一谈对工业化的看法，可以吗？

张：我正在参加我们研究所的一个三年期“中英联合研究项目”（2016-2018）。2016年7月，我去英国调查的时候，到曼彻斯特参观了那边的旧厂房。众所周知，曼彻斯特是工业革命的发源地。作为世界上第一座工业化城市，在工业革命时期，曼彻斯特的工业蓬勃发展，大量纺织厂出现了。工厂主为了减少生产成本而雇佣年龄不满18岁的女童工。我们参观了她们的宿舍，住宿条件很简陋，两个女孩子挤在一张小小的床上，一个大房间里放在很多张床。厂主雇了一对夫妇来照顾这些女工的生活起居。女工们由于每天接触大机器生产，受噪音、粉尘污染影响产生了职业病，工厂主会叫来医生为她们医治。我观察到他们所用的药物与我们中药类似，都是一些草药。

   大家都知道，恩格斯有一本名著，叫做《英国工人阶级状况》。这本书是根据他1842年11月至1844年 8月在英国居住期间的直接观察和各种官方及非官方文件的材料写成的一部重要著作，其中包括了很多关于曼彻斯特纺织厂和纺织工人的内容，揭露了资产阶级对无产阶级的残酷剥削，指明了无产阶级和资产阶级之间矛盾的不可调和性。全书对资本主义与资产阶级进行了义正辞严的控诉。

   英国兰卡斯特大学的斯图尔特·沃克（Stuart Walker）教授陪同着我们，在考察曼彻斯特市郊的一个纺织厂（Quarry Bank Mill）旧址时，他告诉我：世界性的工业革命分为三个阶段，第一阶段和第二阶段都发生在英国的曼彻斯特。第一阶段的工业革命以水动力为主要动力，而不是以蒸汽机动力为主。最初纺织厂的机器运行，其动力来源主要是通过修筑小型水坝，靠着水车形成水能推动纺织机器的转动。曼彻斯特是内陆城市，在工业革命的第一阶段，为了便于原材料和商品的运输，修建了许多小运河，通过运河系统解决了曼切斯特城内和曼切斯特与利物浦之间的运输问题。第二次工业革命才是以瓦特蒸汽机发明为标志。曼切斯特的纺织厂从以水为动力改为以火力动能为主要动力，其推动纺织机械的力度和强度相较水动力更大，从而使纺织厂的生产能力和规模变得更为庞大。第二阶段的运输系统以蒸汽机推动的火车系统为主，火车的速度更快、装载能力更大。工业革命的第三阶段离开了英国，发生在美国。美国工业化高涨时期是在19世纪后半期，那时美国积极引进人才，努力从事发明创造，这些都进一步推动了技术的革新及科学的进步。各项科技专利数量突飞猛进，许多重大的实验发现，还有大量发明创造产生，这些专利和发明在化工、医药、纺织、塑料等行业得到了应用，大大地推动了美国工业的发展。

    我认为，既然人类学民族学号称是一门研究人类发展规律的学科[[ii]]，工业革命是人类经济社会发展历史历程中的重要事件，应该是值得我们人类学民族学研究者关注和深入分析的现象。从我们自己国家来讲，这些年中国不断发展强大起来，但在工业化过程中我们也有过比较残酷的工业化过程。例如，出现了拖欠农民工工资、环境污染、社会矛盾激化等问题。很多问题不是我们国家自发产生的，而是由于国际上的产业转移、技术资金转移等因素造成的。我们面对的是一种被迫工业化、被迫市场化的过程。农民工们离开自己的家乡，来到陌生的大城市，通过出卖自己的劳动力来赚钱，在这个过程中也会遇到很多残酷的事情。例如缺乏归属感、工作条件差、生活质量低下、子女上学难、文化需求不足等问题。现在，中国是世界工厂，工业化所带来的种种问题都是人类经济社会发展过程中的重大变化。从人类学民族学的角度来看，我觉得，我们应该有意识地去关注它，多做一些记录，不然这会是非常可惜的。

宋：是的，确实是这样。现在大家都在说德国“工业4.0”，有人说这是以智能制造为主导的第四次工业革命。前三次工业革命都发生在欧美国家，您从人类学民族学的视角看，在第四次工业革命中，我们国家目前有哪些创新是值得点赞的？又有哪些方面还需要我们多做些反思呢？

张：中国目前正在赶超欧美，追踪德国的“工业4.0”。随着经济的不断发展，信息化不断发展升级，互联网技术应用与工业变革相结合，我们出现了新的经济社会形态，这是人类发展过程中的又一个巨大变革。如果我们想实现从中国制造到中国创造的华丽变身，从高耗能生产工厂到绿色创新型企业的“逆袭”，就要关注到这一基础性的变化过程。从好的方面来讲，浙江省相对而言发展较好，我对位于长三角地区的浙江特色小镇感兴趣。浙江的特色小镇“非镇非区”，不是行政意义上的一个镇或区，而是一种新型的创业创新平台。通过聚焦经典产业，寻找挖掘具有当地特色的产品，再进行生产制造，将其历史特色与现代元素相结合，这是比较有意义的。广东与之相较就不太一样，广东省位于珠三角地区，各类生产制造业都很集中。而浙江是既有聚集又有分散，浙江有着多年的区域特色产业的实践，也算是一种特色的背景因素吧。以前温州专门生产打火机、皮带、皮鞋等，到现在又有了一种新的分工。从不好的方面来说，例如，河北有一些钢铁厂，这些高耗能的企业现在由于供给侧结构性改革面临着工业经济结构调整的艰难问题。这些都值得我们关注。我认为，目前有个不太好的倾向在于中国很多的企业家，或许是由于受到房地产和金融投资等因素影响都想成为投资家而不是实业家，不想把心思放在改革创新上，不够踏实，我们的企业家资源凋零，这也是值得我们人类学民族学关注的。

   在这里，我想提到的一点是人类学民族学可以发挥的作用，便是人类学的比较视野。人类学民族学这门学科有一个良好的传统在于它喜欢做比较研究。通过对不同地区、不同案例的比较，对不同工业化程度的比较，将发达国家与发展中国家的工业化做比较，将中国发达地区与欠发达地区的工业化做比较等等，通过比较研究也算是发挥了人类学民族学的特长，但是，目前在这个行当里人们在这些方面探索明显不足，还有待进一步加强。

宋：嗯，我曾经拜读过费老的《江村经济》，开弦弓村可以算是中国农村工业化的代表性例子，用工业代替了家庭手工业系统[[iii]]，这可以说是一个大的变化。您怎么看待中国那个时候没有实现英国那样的以企业为组织形式的生产方式，而是以一种家庭手工作坊的组织形式进行生产呢？

张：我认为，这与中国文化传统有着很大的关系。总的来说，中国文化不像英国文化剥削别人那么“狠”。中国人强调儒家文化，以国家为中心，向下辐射的是一种类似于村庄、宗族、家庭之类的结构。不管是抱团取暖还是做一个营生，中国人都是找村里的熟人一起来做，而不像英国人那样是以一种剥削的形式来操作。儒家文化从上至下一直渗透到家庭这个最小单位，它崇尚以和为贵、和气生财。因此，会产生家庭式或家族式的作坊，不会产生和存在于英国纺织厂的那种资本家与工人的剥削关系。举个例子，中国有水车和纺织机的历史应该都有上千年了，但却不会像英国那样将水车用来作为纺织机的动力来源，以增强纺织工人的工作强度，以加强剥削工人的血汗。千百年来，我国的纺织、陶瓷等作坊都是家庭式或家族式的，都不是以企业为组织形式的生产方式。从工艺来讲，不论是景德镇的陶瓷，还是佛山的陶瓷，还是江浙一带的丝绸，它们发展千百年，都还是保持着这种作坊式的形态。它们在千百年的发展过程中，始终没有形成企业组织，用黄宗智所著《长江三角洲小农家庭与乡村发展》中的话来说，这些经济的确有所增长，产量增加了，但缺乏技术革新，在组织上、制度上、文化上并没有完全突破文化的边框，因此，是没有发展的增长。[[iv]]直到民国时期，包括费老那时研究的江村经济，甚至到解放后，也都是这种形态。它虽然产量大，延续时间长，对世界的影响也不小，但就是没有形成像西方那样的企业组织形式，而是按照原来的各个因素自然形成，用家庭伦理的方式（如宗族、家庭、三纲五常等）来进行管制，并没有产生新的企业文化。这是受儒家文化影响深远的结果。古代时，瓷器是高档贵重物品，西方国家自己没有技术和能力生产，全靠从中国进口。他们想要学习我们的技术却困难重重，这些瓷器的制作受多重因素的影响，例如土质、火候、釉子等因素，与文化也有一定关联。西方国家向中国偷学了几百年，才学到手。现在，有几个西方国家（如日本、荷兰、英国等）学会了制作瓷器的技术，拥有了优质瓷器。中国的瓷器、丝绸、茶叶等高档物品所形成的规模化发展，一方面是建立在大面积的农业生产之上，另一方面是建立在数量大而分散的家庭式或家族式作坊之上。但是，无论如何，都没有形成聚集性、集中性的制度化、组织化工业生产。之所以会出现这种只有数量增长、没有实质发展的状况，应该是与中国的农业社会形态及儒家文化影响有密切的关系。

宋：张老师，刚才我们也提到了传统的家庭手工业作坊与西方以企业为主体的生产方式不同，那么从人类学民族学的角度来看，现在许多大型企业提倡学习国学，挖掘与本企业文化相适应的传统文化，并将企业文化与之结合。您对这一现象怎么看呢？

张：在“工业化+互联网”的时代，企业如何发展工业化，怎样实现集成、实现现代化，怎样将传统文化与现代文化进行结合，创造出一种全新的文化，这是值得我们认真思考和探讨的。2009年，马云在阿里巴巴十周年晚会上提出过商业文明的概念，2016年的《哈佛商业评论》中也提到了中国企业在探索新商业文明的文章。新商业文明指的是一种信息时代的商业文明。当下中国有一种新趋向，就是如何将中国与西方、传统与现代相结合；如何在现代企业组织及现代管理制度中融入中国优秀的传统文化，这是值得我们思考的。现在一些新的企业家，像海南航空老总陈峰拜南怀瑾为师，将传统的理念放入到企业的管理理念之中，这可能是中国企业发展过程中出现的一种新趋势、新形态。

宋：是的。随着现代化、信息化进程的快速发展，李克强总理提出了“互联网+”这个概念。在这样一个大环境中，您对现代企业目前遇到的一些挑战和困境有什么看法呢？

张：“互联网+”很好，现代企业应该积极应对互联网的挑战与机遇。就现代企业所面临的挑战和困境来说，我认为，可以分成两个方面，一个是企业的传统与现代的衔接问题，即企业的传统文化基因在现代化进程中该如何转型；另一个是越来越多的企业已经或正在面临着80后90后充当接班人的问题。现在的80后90后如何看待传统的事物，传统的事物对他们是否有什么约束，新一代接班人在“互联网+”背景下会将企业引向何方？这些都是一个巨大的挑战。

宋：经过张老师的论述，我们对工业化有了更为深入地了解，您从英国第一次工业革命谈到中国当下工业化进程中好的方面和有待提高的方面，在对企业的发展上，您从儒家文化对中国家庭手工作坊的影响谈到现代企业所面临的传统与现代衔接的挑战。接下来，我们来谈一谈市场化吧。

张：好的。首先，我要讲一下中国农村的市场化情况。我认为，一个地区的发展，很大程度上是一个市场化的过程。对中国而言是两方面的市场化，第一，对乡镇、农村来说是一种自然经济向市场经济的转化。举一个小例子来说，1980年代中国刚刚改革开放的时候，西方有的学者来到中国想判断某个农村的市场化程度，他们会到农户家中观察农民生产的东西，有哪些东西是拿到市场上去卖的。比如家里有多少鸡蛋是供自己吃的，又有多少是拿到集市上去卖的，以此来判断其市场化程度。比较来讲，同样是养鸡，国外有些农场主经营着大型的鸡场，进行大规模生产，场主所消耗的鸡蛋占产量总数的比例极低，因此，其市场化程度很高。我们以前的市场具有小规模、分散性的特点，因此，农民的生产能力弱、交易经验少。第二，我要讲的是中国的“市场文化”。我们都知道中国的“徽商”[1]很有名。徽商是中国十大商帮之一，起源于现今安徽省黄山市和绩溪县、江西省婺源县一带。在“徽商文化”的长期熏陶下，改革开放后安徽人在中国是较早市场化的。例如，安徽的保姆出来的时间早并且靠出卖劳动力来赚钱。我认为，这与安徽人的市场化意识较强有关，这是一种商品文化、商品意识的表现。浙江的温州人也一样，他们有着一种比较强的商品意识，改革开放后不久就知道走出家门去推销自己的产品。相对来说，我国西部地区的少数民族出来打工的时间比这些安徽的保姆要晚10年左右。2016年8月份我们在广东省连南瑶族自治县调研时，了解到早期瑶族外出打工的人数很少，部分还是政府组织的。[2]我认为，人类学民族学应该关注不同地区、不同人群的市场化过程，这不但具有现实意义，而且具有学术价值。市场化过程对原有的自然经济和计划经济都造成了很大变化。中国在市场化的过程中付出的成本很高，以前许多国有企业被贱卖，例如印尼的中策公司当时就低价收购了我们很多的工厂，这就是我们不熟悉市场的后果。前几天，我与一位曾经在澳大利亚必和必拓公司（采矿业）工作过的朋友聊天，他告诉我：铁矿石市场变化大，澳方觉得以市场价格来进行订购比较合理，但中国公司把采购铁矿石当作一个政治任务来做，要求规定一个死价格并保证供应。其实这种做法不但风险大，还花了很多冤枉钱。西方目前还未承认中国的市场经济地位，可能与我们的一些做法有关吧。

   改革开放以后，特别是在2001年中国加入了WTO后，我们开放了很多行业并致力于与世界市场接轨，市场化程度大幅提高，我国的中产阶级也出现了，中国市场自身的文化向多元化发展。麦肯锡公司曾写过调查报告，将中国不同行业的市场化程度分成了三类。第一类是政府垄断型行业，其特点是市场化程度低，例如金融、电信、移动通讯、石油等。第二类是具有一定竞争性的行业，例如汽车、保险、零售等。以零售业为例，中国大陆首家外资零售企业家乐福超市是1995年在北京开设的，第二年家乐福分别在上海和深圳开设了卖场。沃尔玛比家乐福晚一年，1996年在深圳开设了第一家超市。第三类是市场竞争激烈的行业。以餐饮业为例，麦当劳早在1975年就在香港铜锣湾开设了首家分店，但在开拓中国大陆市场时情况并不乐观。直到1990年10月，中国大陆第一家麦当劳餐厅才在深圳正式开业。麦当劳在北京的第一家餐厅分店于1992年4月23日开业，很多人都到麦当劳排队用餐，可以说是门庭若市。我记得，1980-1990年代电视上经常播放外国知名巧克力的广告。但是，由于巧克力并不是中国人的传统食品，我们没有经常食用巧克力的习惯。国外著名的巧克力公司都感觉遇到了巨大的困难。直到1990年代，这些外资巧克力厂商开始进入，用了10多年的时间才撬动了中国巧克力市场这块蛋糕。就总体而言，中国市场秉承自身文化的同时逐渐接受和融合西方的市场文化，向多元化发展，中国的中产阶级向中高端市场发展，这些都是符合世界市场潮流的。

宋：说到中国中产阶级的产生，我想到一个比较热门的话题，就是为什么最近几年中国人都很喜欢到外国买东西，买奢侈品？您是怎么看待这种现象的？

张：我觉得，可以从三方面来理解这种热点现象。第一，从外方的角度来看，世界品牌能够存留至今，都是身经百战的精品，都是残酷市场竞争下的成果。香奈儿香水得到大家的热捧，波尔多的拉菲葡萄酒闻名天下，这些都是市场血腥厮杀后残留下的精品。这既是世界市场化发展的结果，也是世界市场竞争和国际分工的结果。就市场格局本身来说，这些都是最精华的部分。就以LV（路易威登）的发展史来说，LV的创始人路易·威登起初到巴黎拜师求技，后来他成为了专门为王室贵族打理箱包行李的专业人员。他在这个过程中不断探索，总结经验，制造了便于出行的箱包，后来开创了属于自己的皮包店。LV不断地去适应多变的市场，以精湛的手工技艺、别出心裁的创意以及高品质的产品征服了市场，成为皮具界的佼佼者。第二，世界市场经过优胜劣汰，已经形成了一种国际分工。为什么法国在香水制造上实力颇强，丹麦曲奇是曲奇界的首选，德国的汽车制造业赫赫有名，中国的手机制造数量庞大，而其他如澳大利亚、加拿大、新西兰等国家使用汽车、家用电器、电脑、手机等只能依靠进口，这些都是残酷的市场分工的产物。中国人习惯性地将整个西方看作一个整体，知晓其实力雄厚、技术先进，却看不到西方内部竞争的异常激烈和发展的艰难。通俗来讲，世界市场的分工使得他们被迫让利，只能从某个行业甚至某种产品来赚取利润。第三，设想一下，如果中国各个省份都各自生产某个单一产品，中国的市场将是一种什么样的情景？这种分工，对农业社会的人来说确实是难以理解的。因为我们在农业社会里是自给自足的，每个地方都生产柴米油盐这样一套生活必需食品，而不是A地生产柴，B地生产米，C地生产油，D地生产盐。换言之，自给自足的农业社会使我们形成的观念是：不会考虑到市场分工问题以及它所带来的残酷后果。市场化的结果就是一种残酷的市场分工，因此我们需要意识到这一点。像瑞士因地理劣势致使其农业不发达，所以它致力于精密的机械、手表等研发和生产。法国则相反，先天的地理优势使其能够大规模种植葡萄，酿造精品葡萄酒。我认为，不论是奢侈品，还是每个国家标志性的商品，它们都是世界仅存的精华。中国人收入提高了，生活质量改善了，在具备了一定的消费能力后，也想去享受这些世界顶级的产品，希望能成为世界公民并融入到这个阶层中。我认为，虽然这个行为可能有点土豪，但是它对消除中国人与世界的差距这种心理是有益的。因为中国人一直认为自己贫穷落后并且与世界中心距离遥远，而这种行为是有利于消除这种心理的，可能这也是作为一个发展中国家必须要经历的一个心理历程吧。我对中国人喜欢到外国买奢侈品的评价是积极的。

宋：以我本人来说，我觉得到国外旅游或是购物，这些就是为了看看不同地域文化，不同生活观念的人是如何生活的，而不是去为了融入某个阶层吧，这是我个人的一点看法。

张：这个可能是现在80后、90后的心理。国际旅游对现在的中国年轻人来说，都快成为一门必修课了。2003年，我第一次去欧洲的时候，就觉得自己来晚了。单单就亚洲而言，日本、韩国、新加坡、中国香港、中国台湾的人已经一轮又一轮地去过欧洲了，我们可能算是第四、第五轮去欧洲的亚洲人了。以前，我们总以为西方人满世界跑，其实不一定，只有一些西方国家的少数人可以这样做。举个小的例子来讲，平时我也会与一些西方人交流接触，我慢慢了解到，他们中的很多人并非都是来自纽约、伦敦、巴黎之类的世界知名大都市。他们可能不但只是来自西方世界的某个小地方，而且没有去过几个国家。像美国人当中只有一小部分人（像跨国公司的高管或白领、知名大学的教授）可以做到满世界跑。相反，被西方称为新兴经济体的我们，不少80后、90后可能在很小的时候就去过很多地方。我觉得，随着中国人见识的不断增长，中国人对西方的敬畏心理也会逐渐消除。我们或许也没有功利性的目的，就是物质条件允许了，出来看看，仅此而已。最近网上流行的说法是“来一场说走就走的旅行”，我认为，这是中国人的一个很大进步。

   以前为了谋生，中国人去美国、澳大利亚、加拿大等国淘金，甚至遍布世界各地找碗饭来吃。如今，经济较为富裕的中国人也慢慢地去往国外投资、创事业。中国有几十万留学生分布在世界各地，其中，去美国留学的人数每年维持在12万人左右。这是中国人一次大规模的全球化过程，世界的人口结构和市场格局也将随之变化。在这一进程中，中国人逐渐地了解世界各国和他们的市场。最早的全球化是以欧洲为主，随后发展至以美国为中心。我觉得，时至今日逐渐有一部分全球化是以中国为主的，特别是在“一带一路”倡议这样一种“走出去”的外向型市场化过程中，有利于我们国家的资金、技术和人才流出，方便我们去占领国外的市场。这样一种全球性的市场化逐渐提高了中国在世界市场中的地位并且增强了作用。我们从自然经济或计划经济发展为市场经济，从被动地接受了WTO到现在自发地走出去，并且和发达国家建立友好联系，这对我们来说都是一个巨大的市场转型。到现在，轮到我们中国去“一带一路”上经济发展程度较低的地区如中亚、东南亚、南亚、东欧、非洲等去开拓市场了，这是非常不容易的事。

宋：刚才您提到在我们“一带一路”倡议的背景下，我国在外国投资，在当地创办企业、投入生产的时候遇到了一些困境和挑战。例如遇到了企业本土化、人力成本提升、企业文化建设、本土企业竞争力增强等困难。您认为，作为一名人类学民族学家，我们从中能发挥什么样的作用？怎样发挥我们人类学民族学的长处呢？或者说我们能利用哪些资源来为推动“一带一路”的建设来更好地服务呢？

张：确实。我国这一轮的对外投资和建设遇到了许多的挑战和困境。结合世界的因素与国家倡议因素等，我们如何去了解当地的政治经济社会文化特点，如何加强对“一带一路”上的投资国的了解和把控，这是非常重要的。人类学民族学家应该既要了解考虑投资国的政治结构，当地居民的社会文化、风俗习惯、民族心理等因素，也要考虑到投资国的利益和想法，两者兼顾，做好衔接工作。我觉得，人类学民族学擅长于做海外民族志调研，本来可以利用自己的知识和方法去服务我们“一带一路”的倡议方面。但是，目前我们做得还很不够。从历史的角度来看，人类学民族学是在19世纪末20世纪初随着西方殖民的扩张而形成发展起来的。那时的西方殖民者在广大的亚非拉要统治殖民地，就需要了解这些地方的经济社会文化，以便于进行统治管理。从1950年代和1960年代开始，亚非拉各国纷纷独立，西方殖民者完全结束了军事政治上的统治之后，跨国公司开始逐渐出现。二战之后，西方跨国公司的大规模出现，促使人类学民族学的海外研究又开始兴旺。那时主要目的已不是完全的殖民统治，而是为了帮助跨国公司的建立和发展，并推动这些国家的经济社会发展。

   随着我们国家“一带一路”倡议的实施，我认为，人类学民族学这个学科能够发挥它应有的作用。人类学民族学的视野通常是自下而上的，关注底层，对国家发展倡议和投资公司的经营策略关注度不够。但如果能将两者有机结合，不但能减少我国公司在异国适应出现的困境，缩短其本土化过程，而且有助于更好地实现我国与外国的互联互通。我们可以充分利用所在国华人华侨这一桥梁，了解更多信息，助力我们的跨国企业在海外的适应和发展。东南亚一带的华人华侨一直扮演着“中间商”的角色。起初是介于西方殖民者与当地人民之间，而今则是介于中国的投资者和当地政府、当地居民之间的一种角色，这对双方都有益处。人类学民族学要充分发挥擅长在外国做调查研究的学科优势，既关注当地人利益，也为我们国家的发展战略服务。如今，虽然我国有一些人类学民族学研究者已经做了一些海外民族志研究，但却只是一种象牙塔式的研究，并没有真正服务到这个方面。

宋：之前，我在《南方日报》上看到，目前我们国家已经形成了十个城市群，像京津冀、长三角、珠三角这样的国家级城市群，还有就是像辽中南、关中、成渝这样的有一定规模的城市群。它们都是我们国家在城市化过程中产生的，您怎么看这些城市群的发展？

张：首先，我认为，中国的城市化和工业化是相互辉映来发展的。这些年来，中国城市化发展迅速，城镇化水平不断提高，现在已经超过了50%。在19世纪末和20世纪初欧州的城镇化过程中，工业化推动了城市化，工业化是城市化的一个基础，这是一个普遍现象。一个传统古典的路径是这样的：在欧洲，工业化推动了城市化和经济转型，社会变得面目全非，迫切需要有人来解读。于是，催生了马克思、涂尔干、马克斯·韦伯等大师关于这个变化了的社会及其规律的各种古典社会学理论。之后，至20世纪二三十年代，社会科学在美国的发展变得更为具体。美国的芝加哥是工业化城市，其经济结构、人口结构等的变化很大。于是，就出现了以帕克为代表的关于城市社会本质和特点的“芝加哥学派”，并形成了一个专门的学科，叫“城市社会学”。从19世纪末欧洲开始认识一个全新的社会到20世纪初美国开始解释新出现的城市社会，欧美的工业化和城市化所引发的经济社会结构转型催生和推动了社会科学的产生和发展，这是一套古典的理论。对中国改革开放以来经济社会结构巨大转型的认识，我认为，与欧美的经历有类似和可以借鉴的地方，对此中国学者有可能提出一套不同于欧美的新古典理论。中国学者应该有将人类学民族学的古典理论发展成为新古典理论的自信，应该有中国道路自信和理论自信。[[v]]

   比如，对像北上广这一类大城市的出现，我们该如何认识这些城市社会，如何加速其发展，这些都是很有学术价值和现实意义的。因为这是一个城市化、工业化、市场化、网络化等各方面叠加的过程。一方面，地区中心城市在发生着变化。比如，以前中国由于长三角、珠三角、渤海湾等城市群的发展，出现了北上广深这些大城市。现今，我国中部崛起出现了长株潭、关中、成渝等城市群的发展。另一方面是出现了一些小城镇，特别是像浙江的特色小镇。它们不是以从前“一村一品”为导向的发展，而是以小城市为发展导向，试图将传统文化和工艺与现代旅游、休闲度假相融合，这是一种积极的城镇化效应。以上海为中心加之江浙一带，各个地方正在突出发展具有当地特色的商品。广东在现代与传统文化的衔接方面稍弱，但广东人有一个优势，他们具有强大的创新能力，更为开放，敢闯敢搏，同时又能关注本土的因素。海南、贵州一些欠发展地区虽然具有传统文化的底蕴，但由于城市化发展不够，缺乏现代能量来聚集资源。民族文化大省云南，早期发展民族旅游效益不错，但现在也渐渐地弱了。而贵州、广西做得比较好，它们所拥有的成片传统村落成为其发展旅游业的一种内在优势。它们将民族文化作为一种资源带动当地旅游休闲经济的发展，城市化进程的加深会加固这些民族文化。现在贵州想发展以贵阳、安顺、遵义为中心的小城市群，这对贵州的发展起到有力的支撑。在欠发达地区，中心城市会带动周边地区小城市的发展，并逐渐形成城市群，而下一个阶段就会出现像浙江这种的特色小镇。

   城市是一个非常复杂的社会，美国芝加哥学派的理论帮助我们看清了城市中的各种社会病。二战之后，在亚非拉等发展中国家，随着人口的流动，大量劳动力从乡村来到城市，人类学民族学家也跟着自己的研究对象来到了城市。20世纪70年代，都市人类学在欧美各国的大学里诞生了，成为了一门正式的、受欢迎的课程。在城市中，欧美人类学民族学研究者通常关注那些来自农村或部落的小群体，关注他们的社区、人群等。比如，他们会研究非洲移民在当地城市如何生活、就业、组织等方面；又比如，他们研究巴西的贫民窟。在中国现今的城市研究中，我们人类学民族学需要进一步开拓视野，去理解中国城市的复杂社会，而不只是关注一些小群体。[[vi]]在非洲的新近研究中，我们看到，这些移民群体不仅仅局限于从农村到城市，也出现了从城市到城市的迁移。就中国来说，早期（1980-1990年代）很多的人口流动是从中西部农村地区迁移到珠三角地区的各个城市。2000年以后，中西部农村地区的流动人口又辗转来到了长三角地区（如上海，江浙等一些城市）。人类学民族学对中国大规模的人口迁移进行了调查，并且产出了不少学术成果。从农村到城市发展到从城市到城市的人口迁移，形成了许多新城市人，形成了各种群体。例如各种协会、商会等民间组织。比如，以前中国的朝鲜族多是从农村迁到城市。1990年代我们的调研已经看到，朝鲜族经常从一个城市迁到另一个城市。比如从延吉迁到长春，从沈阳迁到天津，从北京迁到青岛、烟台等等。中国人类学民族学需要提出一套自己的理论，解释清楚中国人口从80%在农村转变为约60%在城市发生了什么样的变化？中国城市的发展是否也会像欧美城市那样出现大量的城市病？

宋：您刚才也提到在整个城镇化的过程中，农村大量劳动力都涌向了城市，这会产生一些让人担忧的问题。比如农村以后的发展该何去何从？农村的发展又遇到哪些困境？是否以后农村会逐渐凋零，甚至是消失了？

张：我也时常会想：现在的乡村里青壮年都外出打工去了，留下来的多是老人和小孩。农村以后的格局会是什么样子？城镇化进程是否会造成农村的空洞化甚至消失？带领乡村发展的领头人在哪里？乡村以后该怎样发展？我的博士导师李培林曾提出过一个“逆城市化”的概念，并指出“逆城市化”可能能够消除上述这些问题。“逆城市化”是城镇化发展中继郊区城镇化之后的一个更高的发展阶段，其典型特征是城市中心人口为了逃避交通拥堵、污染严重等问题而向远郊乃至乡村流动，乡村生活繁荣。[[vii]]也就是说当城市化发展到一定程度之后，有些人会从城市返回农村，去经营农村。我觉得，有部分农村是可以的。比如那些处在大城市周边的农村，有一部分人可能就返乡去经营农家乐，但那些稍微偏远一点的地方就比较难说了。至少对目前农村的状况，我觉得并不能像地方政府那样满打满算地规划发展。有些人口流出地政府将这些外出的人算入户籍人口的经济当中，政府并没有能力完成对外出流动人口的有效管理。所以，如何去评估目前农村的人口、劳动力状况等，这些都会影响人口流出地政府对未来的地方发展规划。城市化、市场化和工业化对经济社会结构最大的冲击就是农村，农村以后的路会走向何方？许多年前我导师李培林已关注到这个问题，他曾翻译过孟德拉斯的《农民的终结》，讲到“农民的终结”并不是“农业的终结”或“乡村生活的终结”，而是“小农的终结”。[[viii]]6-8也写过《村落的终结——羊城村的故事》[[ix]]。在我看来，有一部分村落会凋零，也有一部分村落会因有特色或是经营良好而存留下来，但总的来说，今后我国的村落数量不会像现在这么多了。

宋：张老师，今天您谈得内容很丰富，我觉得，对像我们这样的80后90后理解一些现实问题会很有帮助。我的最后一个问题是：如何将中国人类学民族学的学科现代化建设与工业化、市场化和城市化等巨大变迁结合起来呢？

张：总之，面对中国大规模的工业化、市场化和城市化过程，中国人类学民族学的学科现代化建设面临着巨大的挑战与机遇。我希望，中国人类学民族学不能永远固守着前现代的村落不放手，应该顺应时代的变迁，将整个发生经济社会结构巨大转型的中国社会作为研究对象，并跟随着这个从传统到现代转型的对象，推进学科的现代化建设。国际的经验表明，从19世纪末欧洲学者开始探索阐释社会本质和发展规律的学说到20世纪初美国学者开始求得解释新出现的城市社会的理论学派，欧美的工业化、城市化、市场化过程推进了古典理论的萌生和深化。中国改革开放以来的巨大变迁与欧美有着类似的经历和可以借鉴的地方，我们应该探讨中国的工业化、市场化和城市化等所引发的经济社会结构转型，以此推动中国人类学民族学的学科现代化建设。我坚信，中国人类学民族学者应该有可能提出一套不同于欧美的新古典理论，对此，中国学者应该有中国发展的道路自信和中国人类学民族学发展的理论自信。 

注释：

[1] 徽商始于南宋(1127年-1279年)，发展于元末(1271年-1368年)明初(1368年-1644年)，形成于明代中叶，盛于清代(1644年-1840年)中前期，至中晚期日趋衰败，前后达六百余年，称雄三百年，在中国商业史上占有重要地位。

[2] “广东连南（瑶族）经济社会发展综合调查”是国家社会科学基金特别委托项目、中国社会科学院“创新工程”重大专项课题《21世纪初中国少数民族地区经济社会发展综合调查》（批准号13@ZH001）的一个子项目。