燕海鸣：

我的博士论文是从话语分析的角度来分析遗产概念是如何落地的。回国后，接触了很多实地的项目，算是把博士论文中的很多问题澄清了。刚回国的时候做的第一个项目是大遗址保护。大遗址面临的主要问题是土地和民生，很多在城乡结合地带，一个大遗址的保护可能会对当地人的生活带来各种影响，所以需要从社会学角度去分析和思考。第二个是传统村落的项目，在贵州的塘都寨做了两年多，也是从社会学的角度看当地人的民生和需求，在传统与未来之间如何寻求平衡。我现在正在做的是中国世界文化遗产的保护、管理、申报等，包括文本的编制等。我们院的中国世界文化遗产中心这些年承担了很多申遗项目，已经申成的包括哈尼梯田文化景观、大运河、花山岩画文化景观等。目前正在开展海上丝绸之路、江南水乡、钓鱼城等的申报，这应该也是我未来一段时间长期从事的事业。

朱煜杰：

我是人类学背景，博士论文做的是丽江，一个非常小的小院子，一个民间企业家如何将民间信仰包装成一个旅游产品——纳西喜院，东巴主持婚俗仪式，请人们来观礼，我通过这个仪式来考察人们的情感和错综复杂的关系。除了丽江，我还经常去四川乐山和峨眉山，我比较感兴趣的是这些地方是旅游和文化名山又是佛教圣地，这两者间的关系是如何处理的 。我最近的一个项目是西安，有关西安的皇城复兴计划，例如大明宫和小社区的发展等。我看这些小故事里面，人是如何被这些快速的变化所影响的。我现在也为国际思辨性遗产协会做事，刚才崔老师提到跨学科的交流，这个协会的发展就见证了这种交流。协会2012-13年刚创建的时候，有很多做建筑规划的，也有很多做社会学的，七八百号人有各种不同的意见；两年后在澳洲开会，大家渐渐达成共识，协会应该致力于对社区作出贡献，而非简单地批评、解构。就协会而言，以前我们思考的是如何“做”文化遗产，现在思考得更多地是文化遗产给社会、给社区、给社区里的人带来了什么 。

齐晓瑾：

我的硕士毕业论文试图通过讨论马克斯韦伯社会学方法论来对社会学这个学科做一些观察和反思。后来有机会到了清华同衡规划院参与聚落遗产保护相关的工作，与建筑、规划、地理这些学科的同事配合，对我来说一直是一个学习的过程。遗产是一个许多不同学科参与的领域，我也在合作中对比和观察其他的学科。

景德镇城市复兴这个项目可能比较能代表我们工作的特点。在我2012年到景德镇从社会学的角度去访谈和收集信息的时候，我发现它是一个仍在创伤之中的城市。景德镇建市伴随着大型国企的建立，九十年代国企工厂的突然倒闭留下很深的创伤记忆。当时景德镇仍然是作为一个工厂，它的市场在北京、上海、香港这些大城市。我们在景德镇的工作从工业厂房改造开始，逐渐吸引了很多优秀的艺术机构入驻，让它作为艺术中心的感召力焕发出来。后来我们又从城市景观方面做了不少工作，这个过程也提振了市民的信心。所以我觉得遗产这个领域其实是一个有创造性的领域，它不只面向过去，也面向未来。

 会议现场

燕海鸣：

这其中有快感和酸楚。先说酸楚吧，我的社会学背景直到进入文研院之后两年才浮现出来。最初，大家讨论更多的估计是我留美博士的背景，光关注美国啊博士啊这些关键词了，反而社会学的背景被隐藏了起来。以至于相当一段时间内，很多人都把我当作是一个学英语的。院领导可能也为了让我更接地气，把我放在办公室八个月，期间我还去牛河梁考古遗址公园帮忙了一段时间，随后又安排在洛阳挂职，再又借调到国家文物局一年。直到近两三年年，在我的业务工作中，社会学的背景才显现出来。前几个月有一次，领导跟我说：“过去几年你是客卿，客卿好做，主人难当，以后你要当好主人”。这对我触动很大。社会学的快感呢，是在不断的自我否定中体会。以前我做博士论文时候，批判的就是申遗过程中的各种技巧，而我回国之后天天做的就是这种工作，因此每天晚上的我，回到家都要反思白天的我。这其实对我帮助很大。社会学最大的意义是理解别人。站在一个视角批评别人很简单，但真正扮演不同角色后，你才能够理解别人，能够相对客观，更有同理心。包括对各种利益相关者——原住民、官员和学者。这时候你才真正成为了一个社会学者，这是我这几年最大的感受。

齐晓瑾：

       在规划师和建筑师中间，我能感觉到他们对社会学、人类学的期待，但有时我们给出的东西不是直接能用的。社会学和人类学给我们的是一种判断力，在整体的脉络中去观察去理解。如何把这种理解和判断表达出来，能够和规划相衔接，让我们的成果也去接受建筑师们的批判，这是我和同事们目前在努力的方向。

       我有时觉得人类学这一点比社会学做得好：人类学者田野时间比较长，会逐渐产生出与田野对象“共在”的自觉。我有一个反思就是社会学者很少把自己考虑为行动者，好像总处在所有对象之外。王赓武先生八十年代谈“中国社会中的学者”，首先讨论“学”的概念大于“文”，儒家、道家、墨家和阴阳家都有“学“的传统。我周围的规划师、建筑师有些墨家的味道，关注所学被公众所需要。当然，在这里我们要明确作为讨论背景的“学”字，建筑师和规划师也应该是学者，而学者要如蒋亦凡所说，要能对一个问题进行有复杂性的讨论。

       我觉得建筑师所受的训练十分可贵，去体察物，改变物。但另一方面，很重要的是知道人和物是怎么联系的。有一年，我在福州三坊七巷附近等人，看到一位老者在两个年轻人的搀扶下，在仿古建筑的墙缝里插了三根香。年轻的保安有点慌张，年纪大的保安告诉他说，“没事，这块地以前是他们家的老宅，拆了。他每年都来。”明白人与土地的深刻联系，也影响了我之后的工作。

朱煜杰：

非常佩服蒋亦凡老师的勇气和担当，活跃在第一线，很有意义。人类学最开始据说是坐在摇椅上的学问，后来说我们说要田野，现在变成了处处是田野。怎么跨界合作？明年我们思辨性遗产协会计划在中国举办新一届大会，主题是“他山之石”，就是鼓励各学科、各地域的交流。不单是欧美人卖理论，中国人贡献案例，我们想看看可以贡献什么，实践与理论的关系等。现在是个自媒体的年代，大家都可以发声，有时我在想学者的工作有什么意义，除了发文章评职称之外，现在我觉得我的工作可以让一些无人所知的小故事发掘出来，这也有意义。还有一个，在流动性如此之大的当下，我们保护的到底是什么，很多努力最后发现换来了挫败感，有时候我愿意做小的东西，因为至少还有点成就感。回到这个主题，我看到自己故事里的人生活中的点点滴滴进步，那种感觉比我自己发文章还高兴，他们悲伤的时候，我能陪伴，也让我感觉欣慰。

我们有时候容易把事情谈复杂。我们去到田野的时候，身处调查对象之中，“真”并不一定是第一位的追求，善和美不能被牺牲掉。中国人并不太在乎真，西方社会科学从业者比较在乎真，但是正如齐晓瑾说的，也许实践者在善和美方面能比我们做得更好。在西方交响乐里，会有不和谐音的概念，但并不是要消除它，而是调音，将不和谐的声调调到和谐。我们很多时候是在做理解，但理解了之后也有可能出错，也可能是在加速毁灭。那是不是可以把动作放慢一点，地方上要出成绩，人们要结婚生孩子，那我们是不是可以把这个曲子调慢一点，不要那么快做选择。 

朱煜杰：

人类学可能更多反思遗产与发展的关系，发展与保护的矛盾可能是“白天的你”考虑的问题，但我觉得这个问题很奇怪。当我们将遗产称为遗产的时候，希望它是不朽的、永恒的，这个观念是19世纪建立起来的，背后是对生命逝去的恐惧。但是最近这两百多年的发展观，给了我们一个线性的观念，可这是很狭隘的，只有从当下往前看。当政策执行者面临行政决策的时候，就把一个长远的时空观缩小到了相对窄小的时空观：我们要保护，那就是把本来发展的东西很僵硬地钉在博物馆里；但又要考虑人，老百姓不能总是住在茅草屋里，要有现代的生活，有卫生间可上。这个矛盾解决不了，就出来了“活化”这个概念。这就好像你钉死了一个东西之后，又要这个东西起来跳一跳。

我们现在的“社区”概念是从土地出来的，不是行政边界而是文化边界，语言、服装、习俗等。但这种共性是临时的，西方人可以很快地形成一个共同体，通过谈一个事很快就可以形成共识，例如澳洲土著的维权。在中国我们更多是用行政来定义社区，但寨老、乡绅的概念是多重的，又是国家又是地方。我们现在很容易把人固定化，但更多时候他们是承上启下的中介者。现在中国的社区概念很模糊，我们只能做村寨的保护，做非遗的比如说一种语言的保护，来定义一个社区。这种钉死他再活化的过程，我并不是很理解。

我不认为西方的月亮一定是圆的，我们不要浪漫化，很多我们面对的难题在西方都发生过，游行、抗争都有。我近期在看日本的生态博物馆，有个例子很有意思，一个和尚认为博物馆包括历史、民俗博物馆都没有说出我们想说的东西，他就做了一个很难懂的地图，不是给游客而是给社区做的，因为他很有威望，让居民拿去对，居民然后才发现我们的社区原来是这个样子，这里没有博物馆让观众去听、去看，但却很有意思。可是这个和尚死了之后会怎么办，我也很好奇。中国的本土特色是我们有很多新名词、概念和做法，通过模仿和交流，官员、老百姓都学得很快，但到最后就很容易同质化，这可能也是因为我们在很大的发展观里面。还有一个就是我们都很喜欢做规划，但问题在于实施，地方规划者、执行者也受到不少限制，实践不容易。

燕海鸣：

我很惭愧，虽然是社会学者，但参与社区并不多。我最常思考的问题就是为什么要保护文化遗产，我认为生命和生存最重要。在一个会议上，有人问保护遗产的后果如果就是影响人的生存，怎么办？大家都认同生存权是高于一切的，我认为这是基本出发点。

关于社区，我有几个小例子，牛河梁遗址公园的开幕式当天我在现场。朝阳市、周围的县的官员和社会名流都来了，很多村民也来了看热闹。现场令我震惊的是，大家在没有任何强制的情况下，自然而然分成了两拨人，官员站在里面，老百姓离他们10米左右的距离，形成一个扇形，没有任何人维持秩序，自然形成的。我当时刚回国，给我非常大的冲击，觉得不冲破这个区隔，就谈不到活化社区。

第二个是钟鼓楼保护的案例，东城区当时要建立一个时间广场，要把钟鼓楼拆掉一部分，整个过程不在这里展开说。但有一些文保工作者的争论给我冲击很大。有几位老师认为就是要将文物保护下来，任何折中的方案都是要批判的。我也写过文章，希望能从社会学的角度来看，任何历史的变化，不过是时间长河中是沧海一粟，很多人就认为我这文章是向恶势力妥协，应该站在百姓一边。当时我觉得这个社会特别割裂，不同阵营的人，甚至同一领域中哪怕持有不同观念的人之间，势同水火一样。这种人与人的区隔，比保护和发展的对立更严重，大家不愿意坐下来讨论。

第三个案例，我去过墨西哥的阿尔班山的遗址，遗址周边的村落因为人口增加在扩张 ，眼看缓冲区都被蚕食了，很快就要到遗产区里了。保护者和村民的矛盾越来越直接，后来双方终于决定坐下来谈。其实有些问题能够解决的话，双方都是可以自我约束的。后来就在现有的边界立了一个栅栏，各方妥协，达到了共生。我把它拔高一下，西方的遗产保护只是公民诸多社会事务的一部分，很多人来参与。而在中国我们还没有成熟的公共参与体制，文化遗产反而是促成参与体制形成的契机。在西方遗产是个因变量，在中国可能就是个自变量。

齐晓瑾：

当文化遗产的叙述主要是在经济和政治的脉络下时，我想问“文化”到底意味着什么？文化有没有自己的逻辑？

和规划院同事讨论我们的工作特色时，我们描述自身角度为“关注文化遗产的生成逻辑和在当下环境中的存续”。在考虑突出普遍价值的同时，应该注意到许多文化遗产是在地方语境中生成和得到保存的，在一个地方长期体现文化价值的东西有没有得到尊重？当我们讨论遗产价值的时候，我们的知识源自何处？日本文部省近年来提出Japan Heritage这个面向本国的遗产申报方向，我觉得可贵的是突破了”世界遗产“强调的突出普遍价值框架，鼓励从物出发，由点到面，生长出新鲜的叙述。我欣赏“思考沙坡尾”这个公众号，能够对事情做复杂化思考，把其中的文化脉络梳理清楚，而非简单说我们有不同的利益要寻求平衡。

我在南方做遗产保护工作能够看到，公共建筑其实是传统社会组织在空间中的表现，例如庙宇和宗祠。那么对遗产保护工作者的挑战就是，你能不能认知到保护对象所处的各种脉络。争议比较大的运城五龙庙的文物环境整治设计中，建筑师希望能为当地社区创造价值，但是缺少对当地社区的感知。在一个公开报道中，当地看庙的老人说“修得很好，但没了魂儿。”人类学家一眼能看出老人的话指向了庙宇对社区的精神价值，但建筑师和媒体仍然把这座唐代建筑描述为教科书中的标本。

【现场评论】

李光涵：我自己主业是文化遗产，本科学建筑，硕士主修保护科学，现在也涉及到规划，在西方生长，在中国的基层田野做事。我有很多人类学家的好朋友，因为观点不同，也经常跟他们吵架，因为背景比较杂，我对他人和自己都有很多意见和反思。

我对燕海鸣的发言很有共鸣，其实活化遗产自身就是个很矛盾的说法。不同学科对遗产的理解也不一样。遗产在西方一直就是heritage这个词，基本词义没有变过，但在中国我们是从“文物”变化到“文化遗产”的理念，一直到2005年“文化遗产”这个词才第一次在官方文件里首次出现，其实两者讨论的的不是一回事，因此会产生不同学科上观点的分歧。还有社区这个话题，也许我们一般指的是原住民或是与政府相对的“民”的意思，但我其实觉得这种很明确的共同体概念是虚构的。像费孝通先生所说的中国人有差序格局，这个社区共同体在不同的层面会一直在变化，产生变异和分歧。例如我在村寨里很多年进行文化遗产保护的工作，村民一听到要保护传统文化，都表示很赞同，但怎么保护，如果落实到影响自己家的利益，就开始分化了，这个共同体也开始分裂了。朱晓阳老师的小村案例里面就很典型，讲到小村开始面临搬迁发展的问题时，村子的共同体就分裂成不同的利益团体。在这种情况下，是不是弱势的人我们就要多考虑，而站在开发商一边的，他们的意见就不重要了？

遗产其实就是政治，在遗产保护和管理的方法论之中，最重要的概念就是价值评估，但是请注意，最早讨论价值评估的一些学者甚至根本不提政治价值，因为他们认为所有的遗产价值根本上都是包含政治性的。我之前参加了一个讨论遗产价值方法影响的会，参会者有好几位澳大利亚和其他西方国家的学者，当时只有我和印度、埃及的学者作为参会的非西方代表。澳大利亚学者认为通过遗产价值评估这一套方法，已经解决了他们（得势者）与土著之间对于文化传承的关系。我们三个的观点则不同，我认为遗产保护的过程中产生的分歧和问题不单是群体文化的不同所造成的，而是政治体制的不同，我们不谈政治只谈社区是不可能的。我的导师孙华老师讨论过文化遗产的本体和主体问题，提到遗产的权利到底是属于创造者还是继承者，想要发展的人有没有发展权？这些基本问题其实我们都还没有弄清楚。

我在村寨里与做田野调查的人类学家有过很多争执，其实主要源于观点和方法论的不同。人类学者的研究方法提倡共情式的介入体验，例如会每天早上五点跟村民上山，同吃同住。而我就做不到这点，首先从个人习惯而言，我就不是个能做到早上五点起床的人，再来是我很清楚我们都是过客，不是主体，就算体验完了之后我们可以随时结束离开这种生活。但结迄今为止我比任何人类学家在这个村寨里坚持的时间更久，虽然我可能还是不了解他们生活里的很多方面，但我其实学习到了一些适当的距离让我更能看清楚一些问题，以及我在这里面应该扮演的行动者角色。我有时候会招致一些同行的批评，说我太过于投入个人的感情，项目设计和执行的时候因此不够客观专业，但另一方面人类学者又认为我不够共情，不够贴近村民的生活。其实各个观点都没有对错，关键在于我们要搞清楚自己的位置，然后在各自的出发点怎么相辅完成一些事情，因为学科理念和方法的差异我觉得是不能完全弥合的。例如燕海鸣说到站在一个官员和社会学家不同的位置转换，我们要守住各自的本位。

我还想谈谈遗产经济价值这个问题，首先经济和商业行为是两回事，讨论经济价值不仅仅只是指创造商业利润，经济价值也可分为使用价值／市场价值以及非使用／非市场价值。前者是指完全可以由市场来驱动定价和进行交易的商品价值，后者则是无法用市场推动成为商品的经济价值。我觉得我们的学科与经济学的对话是不够的，我们没有学会用经济学而是单纯用商业的角度去思考。因此导致我们现在做遗产保护到最后都变成为旅游服务，更全面的经济价值其实没有体现出来。